آشوری نویسنده، مترجم و تحلیلگر اندیشهی سیاسیست. شهرت او را بیش از هر چیز میتوان در معرفی و ترجمهی آثار نیچه به فارسیزبانان دانست.
داریوش آشوری در یکی از شهرکهای حاشیهی پاریس ساکن است. متن زیر گفتوگویی است با وی دربارهی ایران امروز با سه محور. نخست: «ارتباط فکری دولت محمود احمدینژاد با اندیشههای احمد فردید.» دوم: «تلاش جمهوری اسلامی برای تغییر متنهای درسی رشتههای علوم انسانی در دانشگاههای ایران» و سوم: «هوشیاری تاریخی و گفتمانهای حاکم بر نبرد گروههای سیاسی در ایران امروز.» :
پس از انتخابات ریاست جمهوری سال گذشته که از آن به عنوان کودتای انتخاباتی نام میبرند، بحثهایی از طرف برخی از اهالی اندیشه مطرح شد مبنی بر این که خاستگاه فکری و آبشخور فکری محمود احمدینژاد و هواداران ایشان متاثر از تعالیم و اندیشههای احمد فردید است. اگر مردم ما بخواهند از جایگاه فردید و شخصیت او بیشتر بدانند فردید را چگونه باید تعریف کرد؟ فردید که بود و چگونه شخصیتی داشت؟
زمانی که من با او آشنا شدم او استاد فلسفه در دانشگاه تهران بود. آدم خیلی پرشوری بود و حرفهایی هم میزد که در فضای آن زمان کس دیگری آنگونه نگفته بود. فضایی که به هر حال روشن فکریاش تحت تاثیر جریانهای چپ بود. از نسل قبل از ما تا نسل ما که میتوانستیم نسل شاگردان فردید باشیم. فضای عمومیای که روشنفکریِ آن زمان میپروراند فضای فکر چپ بود؛ و فردید آمده بود از یک منظر فلسفی و با الهام از اندیشههای مارتین هایدگر آلمانی حرفهایی میزد و ترم خاصی را به کار میبرد و وضع کرده بود به اسم «غربزدگی» که خیلی در یک شرایط زمانی خاصی رواج پیدا کرد و موثر واقع شد و مهمترین تاثیرش روی شخص آل احمد بود.
در شورایی که محمد درخشش در زمان نخست وزیری امینی سال 1341 در وزارت آموزش و پرورش آن موقع تشکیل داده بود جلساتی گذاشته بودند و فردید هم شرکت میکرد و آل احمد هم بود؛ و فردید همانجا حرفهایش را در زمینهی غربزدگی مطرح میکرد. آل احمد هم تحت تاثیر قرار گرفت و کتاب «غربزدگی» را نوشت. آن کتاب باعث رواج ترم «غربزدگی» شد. آن زمان من در دانشگاه تهران دانشجو بودم و خب با آل احمد هم در ارتباط بودم و اولین نقد بر آن را هم خود من نوشتم.
در آن سالها حلقهای که بیشتر به فردید توجه داشتند در دانشگاه و دانشجویان بودند؛ اما خب بسیاری هم با او مخالف بودند یا به او اعتقادی نداشتند؛ یا به هر حال حرفهایی که میزد اینقدر گنگ و پیچیده بود که کسی از آن چیز روشنی درک نمیکرد. اما به هر حال ترم «غربزدگی» از طریق آل احمد و حرفهایی که (به هر حال چون او ساده و سطحی بود) مطرح کرد رواج پیدا کرد.
من سه چهار سالی با فردید در تماس مستقیم بودم و میرفتم حرفهایش را می شنیدم، کنجکاو بودم ببینم چه میگوید، چون جوانی بودم علاقهمند به فلسفه و عوالمِ فکری. او به هر حال تنها کسی بود که در ایران یک حرفهایی میزد که دیگران نمیزدند و انسان یک نوع فرهنگ اورژینالیته، یک نوع اصالت، در او حس می کرد که باعث جذب کسی مثل من میشد ولی برد اساسی فردید پس از انقلاب اسلامی بود، که او یکباره یک چرخش شدیدی به سوی نظام اسلامی کرد. البته با زمینههای فکریاش هم متناسب بود. تا قبل از انقلاب از لحاظ سیاسی مدافع نظام شاهنشاهی بود اما بعد از انقلاب چرخشی کرد که شد ایدئولوگِ (یا می خواست بشود ایدئولوگِ) نظام اسلامی. عدهی زیادی از این جوانان انقلابی آن زمان به خصوص انقلابیِ اسلامی به او روی آوردند و جلساتی در دانشگاهها برای او گذاشتند که میرفت سخنرانی میکرد و حرفهای خودش را میزد که این حرفها برای جوانهایِ مسلمان جالب بود، به خصوص برای آنها که بادی هم از حرفهای شریعتی و آل احمد به کلهشان خورده بود؛ به این ترتیب فردید به هر حال جاذبهای پیدا کرد که قبل از آن نداشت.
برخی از هواداران فردید به او لقب «فیلسوف منتظر» داده بودند و گویا فردید اندیشههای خاصی در مورد ظهور امام زمان داشت. از طرفی دولت محمود احمدینژاد در ایران همواره بر امام زمانی بودن خودش تاکید بسیاری داشته. آیا شما قرابتی بین اندیشههای مربوط به ظهور فردید و این دولت میبینید؟ و اصلا اندیشههای مربوط به ظهور قبلا از انقلاب در فردید وجود داشت؟
بله این حرفها را هم میزد. او بین آن چه مارتین هایدگر انتظار ظهور دوبارهی هستی میگفت و پایان این دورِ غفلت از هستی و غفلت از وجود (به قول فردید) و مسالهی ظهور امام زمان یک ارتباطاتی برقرار کرده بود. در آن نقدی هم که من بر آن نوشتم نشان دادم که او چهجوری در واقع تمام نظام فکری هایدگری را میبرد به ساختار تاویل اسطوره در دنیای اسلامی و به اصطلاح حکمت الاهی محیالدین ابن عربی و آن انتظار هایدگری را تبدیل میکند به انتظار شیعی برای ظهور امام زمان و این صحبتها را قبل از انقلاب هم میکرد، منتها نه به آن شدت و غلظتی که بعد از انقلاب مطرح کرد.
شاید یکی از دلایلی که او را «فیلسوف شفاهی» مینامیدند این بود که خب فردید هیچ کتابی ننوشت.
آیا دلیل این که فردید صاحب هیچ کتابی نبود این بود که به قول صادق هدایت مدام میخواست تغییر موضع بدهد، یا به قول عبدالکریم سروش پریشانفکری او مانع میشد؟ علت این که فردید هیچ کتابی نداشت چه بود؟
در واقع فردید در این چفت و بستی که میخواست با اصطلاحات و تعبیرات صوفیانه در فرهنگ اسلامی بین عناصر فکر غربی از ارسطو گرفته تا هگل و هایدگر و محی الدین ابن عربی، ایجاد کند یک گیرهای اساسی داشت.
از لحاظ زبانی هم خودش را در یک وضع خیلی پیچیدهای گیر انداخته بود. اصرار زیادی در تذکر تاریخی داشت و خودش را در لابیرنت اصطلاحات حکمت الاهی و تصوف پیچانده بود.
از لحاظ سبک و سیاق نوشتن هم خب یک تکههایی از نوشتههایش هست؛ اینقدر اینها پیچیده و درهم برهماند که هیچ جایی باز نمی شود. مهمترین علت آن هم این بود که او بین چیزهایی میخواست پیوند منطقی برقرار کند که این پیوند به طور منطقی برقرار نمیشد. به هر حال فلسفه باید منطقی باشد و به عبارتی به منطق درونی خودش وفادار باشد. رضا داوری هم یکی دو بار گفته که یک بار از عجزش در نوشتن گریه کرده است. ولی خب وقتی درحضور عامه بود خودش را از این ضعفها بری می دانست؛ یا دائم وعده میداد که خواهم نوشت یا آن که میگفت: نه هنوز وقت آن نرسیده که من بنویسم.
این جوری قضیه را توجیه میکرد. اما مشکل به نظر من حفرههایی بود در ذهنش که نمیتوانست بین آن ها پل بزند.
فردید معتقد بود در دو سوی دنیا دو فیلسوف وجود دارد که یکی اوست و دیگری مارتین هایدگر. آیا او واقعا اندیشه های هایدگر را فهم کرده بود؟ و اگر آنها را فهمیده بود در چه بخشهایی اندیشههای هایدگر با فردید یکی میشد؟
اندیشهی هایدگر در کانتکست یا زمینهی فکری و فرهنگی اروپایی اندیشهی خیلی پیچیدهای است و خیلی هم تازه است. به اصطلاح به دنبال یک جور انقلابی است در آن فکری که به نظر او بنیانهایش بر پایه متافیزیک است؛ متافیزیکی که افلاطون و ارسطو بنیادش را گذاشتند. او میگوید ریشهی اومانیسم یا انسان باوریِ مدرن در آن جاست و تمام این قضیه هجوم انسان به طبیعت و انرژی و تسلط بر طبیعت، اینها همه از دل متافیزیک یونان درمیآید و یکجور تمنای گذر از آن را دارد.
محققانی که راجع به هایدگر کار کردند به خصوص در دههی 90 خیلی توجه کردند به این که یکی از منابع اساسی فکری او فکر و فلسفهی چینی است؛ فلسفهی تائوئیسم، یا مفهوم دائوی چینی.
در واقع هایدگر میخواهد ارتباطش را هم با سنت متافیزیک یونان و هم فکر سنت یهودی مسیحی فکر اروپایی حفظ کند. و آن چه فردید از این میفهمید و تفسیری که میکرد کاملا در متن دنیای اسلامی بود و به خصوص تاثیرات فلسفهی نئوافلاطونی روی تصوف و حکمت الاهی اسلامی و در واقع اگر از منظر هایدگری بگوییم چیزی جز متافیزیک نبود. یعنی درست همان چیزی که هایدگر از آن میخواست رد شود این درست گیرش توی همینجا بود و به همین دلیل اوایل میگفت که من در پرتو هایدگر تفسیر میکنم، بعد از مدتی میگفت که من همسخن هایدگر هستم. ولی این اواخر میگفت من هایدگر را با اسلام تفسیر میکنم.
به نظر من او درست نفهمیده بود قضیهی هایدگر را، و کاملا یک تفسیر صوفیانهی اسلامی از او میکرد.
اما فردید میگوید من 30 سال مطالعه کردم و متوجه شدم مسیر فکری مارتین هایدگر همین جمهوری اسلامی است، همین انقلاب اسلامی است که در ایران وجود دارد، فردید با استناد به کدام بخش از اندیشه های هایدگر چنین ادعایی میکرد؟
والله این را دیگر باید از خودش پرسید که دیگر در دسترس نیست. این که چگونه میشود از اندیشههای هایدگر به انقلاب اسلامی رسید… این شاید در واقع یک جور باجی هم بود که او در واقع به انقلاب اسلامی میداد و میخواست با آنها در ارتباط باشد. حتی با خلخالی در ارتباط بود. خیلی از رجال کنونی حتی همین رییس مجلس کنونی (آقای لاریجانی) با او در ارتباط بودند. او بازرگان و همفکرانش را میکوبید با این عنوان که آنها درهایی به سوی غرب و طاغوت هستند. آن حرفهای فردید هیچ اعتباری از لحاظ فکری و فلسفی ندارد و هیچ ربطی هم به هایدگر ندارد. هایدگر بیچاره هیچ وقت در انتظار چیزی به اسم انقلاب اسلامی نبود.
برخی فردید رافیلسوفی میدانند که ترویج خشونت میکرد. حتی شنیده شده که تفکر سیاسی-اسلامیِ قتلهای روشنفکران و نویسندگان در پاییز 1377، معروف به قتلهای زنجیرهای از اوست. نظر شما چیست؟
فردید به هر حال یک آدم کینهتوز و بدخیمی بود از لحاظ شخصیتی، و با همه یکجور خصومتی داشت. به خاطر همین ناکامیهای شخصی و گرفتاریهایش به خصوص در عرصهی فلسفه و نوشتن و چیزهای دیگر. به هر حال حسادت و تنگ نظری شدیدی در او بود و کینتوزی نسبت به آدمها و نسبت به همه چیز. بعید نیست، البته من بعد از انقلاب هیچ تماسی با او نداشتم. ولی شنیدم مجالسی بوده است و اینها میرفتهاند پیشش. در دانشگاه و جاهای دیگر مجالس مفصلی بود که عدهی زیادی از جوانهای آن دوران میرفتند.
و بعد هم مجالس خصوصیتر و کوچکتری هم در خانهاش داشت. از جمله میگفتند سعید امامی میرفته است پیشش. این را یک روزنامه نگار معروفی که خب اسمش را نمیآورم در همین پاریس به من گفت که کارش نشر مجلات فرهنگی و ادبی ست. او در این مجالس رفت و آمد داشته و میگوید که آن جا فردید خطاب به سعید امامی یا آدمهای مربوط به دستگاه نوبنیادِ امنیتی جمهوری اسلامی گفته بود شما باید روشنفکرانی نظیر شاملو و آشوری را بکشید.
به هر حال این که او حکم قتل داده در سخنرانیهای او هست که بعدها محمد مددپور آنها را در کتاب «دیدار فرهی و فتوحات آخرالزمان» مکتوب کرد.
این چیزی است که من در آن مقاله هم نقل کردهام که میگوید: «پس جهاد کجا میرود؟» در مقابل طیف بازرگان که مخالفِ خشونت بودند او از کشت و کشتار هواداری می کرد. فردید حتی با خلخالی روابط خیلی نزدیکی داشته؛ این را پسر خلخالی هم نوشته است. و این که فردید مشوق آنها بوده چیز بعیدی نیست. اگرچه من خودم حضور مستقیم نداشتم و نمیتوانم تایید کنم؛ اما روایتهای بسیاری شنیدهام که این را تایید میکند.
تفاوت فردید پیش از انقلاب با فردید پس از انقلاب بر روشنفکران ما چه بوده؟ چه تفاوتهایی داشته؟
قبل از انقلاب تاثیرش این بود که آدمی مثل آل احمد آمد و کتاب «غربزدگی» را نوشت. اگرچه آل احمد از لحاظ فلسفی، سواد و اطلاعی نداشت و آن چه را هم که نوشت در یک جور متن تاریخی با اقتصاد سیاسی مارکسیستی در آن حدی که او میدانسته و به آن صورت رابطهی شرق و غرب را مطرح کرد. به هر حال آل احمد سواد فلسفی نداشت خودش هم میگفت و ادعایی هم از این بابت نداشت.
ولی خب کسان دیگری را هم تحت تاثیر قرار میداد، از جمله رضا داوری اردکانی و یا ابوالحسن جلیلی که آن زمان استاد فلسفه بود. خود من هم مدتی تحت تاثیرش بودم. ولی خب همهی اینها خیلی محدود بودند.
در شرایط خیلی حاد آن سالها که مسالهی «بازگشت به خود» و «اصالت خود» و حرفهایی از این دست از طریق شریعتی، آل احمد و دیگران مطرح شده بود سلسله سخنرانیهایی (سال 51 یا 52) در تلویزیون برایش گذاشتند، و به این ترتیب اگرچه حرفهایش به علت نحوهی گفتار و نوع صدا برای عموم قابل فهم نبود جلب توجه میکرد. به هر حال یواش یواش مطرح شد. این اواخر رژیم شاه هم فکر میکرد او به لحاظ ایدئولوژیک میتواند در سرکوب چپ کمک کند و به همین دلیل در همان سالهای آخر، یکی دو سال قبل از انقلاب برنامهی مفصلی عصرهای جمعه بعد از اخبار در یک زمان پرمخاطب برایش گذاشته بودند. در آن برنامه احسان نراقی و یک روزنامهنویس هم حضور داشتند که میخواستند از او به عنوان مُبلغ معنویت و معرفتِ اسلامی و صوفیانه در مقابل کمونیسم استفاده کنند.
اما پس از انقلاب یک خلأ فکری و ایدئولوژیک وجود داشت و حرفهای آل احمد و شریعتی و دیگر همفکرانشان هم برای نیازهایی که حکومت داشت جواب نمیداد. حرفهایی نیاز داشتند که کس دیگری نمیتوانست بزند جز فردید؛ البته داوری هم بود منتها داوری آن شور و انرژیای و بی پروایی را که پشت کلام فردید بود به هیچوجه نداشت.
آیا امروز هم شما مشابهتی بین گفتار رهبران جمهوری اسلامی و اندیشههای فردید میبینید یا خیر؟
به صورت مستقیم نه، نمیبینم. یعنی شاید اساسا دیگر فردید چندان زیاد مطرح نیست. الان دیگر 17 -18 سال از مرگ فردید میگذرد. یک دورانی بعد از مقالهای (اسطوره فلسفه در میان ما) که من در نقد فردید نوشتم واکنشها و سر و صدا و حملات شدیدی مثلا به من بود و یا گاهگاهی در سمینارها عدهای از استادان فلسفه و نسل جوانتر که به نوعی پیرو فردید و فردیدی هستند مقالهها و بحثهایی ارائه میکنند.
اما این که در در وضع کنونیِ ساختار ایدئولوژیک جمهوری اسلامی فردید نقش مستقیمی داشته باشد من گمان نمی کنم.
عبدالکریم سروش یکی از کسانی بود که بعد از انتخابات ریاست جمهوری سال 1388 گفت ریشههای فکری دولت محمود احمدینژاد اندیشههای فردید است. و حرفهای احمدینژاد در مورد امام زمانی بودن دولتش و مسائل مربوط به ظهور امام زمان را هم، همردیف اندیشههای فردید میدانست و او را از شاگردان اندیشههای فردید معرفی میکرد. نظر شما چیست در این مورد؟
به هر حال مسالهی ظهور و انتظار، یکی از پایههای دین تشییع 12 امامی است و با آمدن انقلاب اسلامی این ایده تقویت بیشتری شده است. حتی این که آقای خمینی نایب امام است و خیلیها اصلا گفتند خود امام است. کم نیستند آدمهایی که در جمهوری اسلامی مدعی ارتباط با امام زمان هستند که یک عده از آنها را خود جمهوری اسلامی دستگیر میکند، یا میبرند تیمارستان. حتی بسیاری میگفتند خمینی نایب امام زمان است و حتی همان اوایل یکی از نمایندگان مجلس اصلا میگفت خمینی خود امام زمان است. به هر حال مسالهی ظهور امام و آخرالزمان و اینها توی فکر اینها و این آقای احمدینژاد ظاهرا جای قویای دارد.
من نمیدانم این آقای رحیم مشایی که عقلِ منفصل احمدینژاد است با فردید و فردیدیان تماسی داشته یا از آنها ایده و تاثیر گرفته است یا نه. اگر احمدی نژاد تاثیری گرفته باشد باید از طریق این عقل منفصلش باشد که او را متصل می کند. البته بحث دیگری هم مطرح است که میگویند یک کسانی هستند که با امام زمان ارتباط دارند و اینها از طریق آنها از منویات امام زمان باخبر میشوند. اینها دیگر گمان نمیکنم به فردید ارتباطی داشته باشد. یعنی حرفهای پیچیدهی فردید و آنهم با آن زبانی که او میگفت و اینها که حوصلهی اینها را هم سر میبرد. ولی اسطورهی زندهی قویای است در عالم تشییع که اینها میتوانند بدون نیاز به فردید به آن متوسل شوند.
در مرحلهی کنونی به نظر میرسد با مجموع تحولاتی که در داخل ساختار قدرت جمهوری اسلامی شکل گرفته، یک قشر خیلی خرافیتر و محافظهکارتری، هم از بین آخوندها و هم در میان سرداران سپاه پاسداران ظهور کردهاند.
خرافی تر به نسبت چه کسی؟
مثلا فرض کنید نسبت به آقای خاتمی؛ نسبت به اصلاحطلبان. خب اصلاحطلبان یک نوع گرایشی داشتند که یک نوع اسلام میانهرویِ منطبق با دنیای مدرن عرضه کنند که مثلا در آن حقوق انسانی، حقوق بشر و آزادیهای اجتماعی و سیاسی معنی داشته باشد، دنبال سازگاریی از این نوع بودند.
تفکر جریان حاکم را از فردید هم خرافیتر میبینید؟
بله. به هر حال فردید خیلی سعی میکرد حرفهایش رنگ و لعاب فلسفی داشته باشد. اینها حرفهایشان اساسا رنگ و لعاب فلسفی هم ندارد. اینها فقط تلاششان این است که از طریق رسانههای همگانی، تلویزیون، رادیو و… پایهایترین خرافات دینی را تقویت و تزریق کنند. تزریق این خرافات از ادعاهایی نظیر اینکه آقای خامنهای نایب امام زمان است و یا شبهای جمعه گویا با ایشان قرار ملاقات دارد تا صندلی خالی برای امام زمان در جلسههای کابینهی آقای احمدینژاد را شامل میشود.
پشتوانهی ایدئولوژیک این قضیه تیپهایی مثل مصباح یزدی و امثال او هستند که از طرفی این جور چسبیدهاند به مسالهی «ولایت مطلقهی فقیه» که گزیده و نماینده خدا و ادامهی ائمهی اطهار بر روی زمین است.
حتی کسانی مثل رفسنجانی هم که میخواستند پایهی ولایت فقیه را بگذارند، قصد نداشتند یک چیز مافوق بشری برای این مسند تعریف کنند؛ یک چیزی بشری بود که خب مثلا در عالم فقه، افقه، اعلم و اعدل است و این جور توصیفها؛ اما عملا دارند از او یک چهرهی نیمهخدایی میسازند.
به هر حال گمان میکنم این اندیشهها از منابع فکری شیعه و خرافیترین و متعصبترین عناصر اعتقادی شیعه سرچشمه میگیرد تا این که ربطی به فردید داشته باشد.
داریوش آشوری در یکی از شهرکهای حاشیهی پاریس ساکن است. متن زیر گفتوگویی است با وی دربارهی ایران امروز با سه محور. نخست: «ارتباط فکری دولت محمود احمدینژاد با اندیشههای احمد فردید.» دوم: «تلاش جمهوری اسلامی برای تغییر متنهای درسی رشتههای علوم انسانی در دانشگاههای ایران» و سوم: «هوشیاری تاریخی و گفتمانهای حاکم بر نبرد گروههای سیاسی در ایران امروز.» :
پس از انتخابات ریاست جمهوری سال گذشته که از آن به عنوان کودتای انتخاباتی نام میبرند، بحثهایی از طرف برخی از اهالی اندیشه مطرح شد مبنی بر این که خاستگاه فکری و آبشخور فکری محمود احمدینژاد و هواداران ایشان متاثر از تعالیم و اندیشههای احمد فردید است. اگر مردم ما بخواهند از جایگاه فردید و شخصیت او بیشتر بدانند فردید را چگونه باید تعریف کرد؟ فردید که بود و چگونه شخصیتی داشت؟
زمانی که من با او آشنا شدم او استاد فلسفه در دانشگاه تهران بود. آدم خیلی پرشوری بود و حرفهایی هم میزد که در فضای آن زمان کس دیگری آنگونه نگفته بود. فضایی که به هر حال روشن فکریاش تحت تاثیر جریانهای چپ بود. از نسل قبل از ما تا نسل ما که میتوانستیم نسل شاگردان فردید باشیم. فضای عمومیای که روشنفکریِ آن زمان میپروراند فضای فکر چپ بود؛ و فردید آمده بود از یک منظر فلسفی و با الهام از اندیشههای مارتین هایدگر آلمانی حرفهایی میزد و ترم خاصی را به کار میبرد و وضع کرده بود به اسم «غربزدگی» که خیلی در یک شرایط زمانی خاصی رواج پیدا کرد و موثر واقع شد و مهمترین تاثیرش روی شخص آل احمد بود.
در شورایی که محمد درخشش در زمان نخست وزیری امینی سال 1341 در وزارت آموزش و پرورش آن موقع تشکیل داده بود جلساتی گذاشته بودند و فردید هم شرکت میکرد و آل احمد هم بود؛ و فردید همانجا حرفهایش را در زمینهی غربزدگی مطرح میکرد. آل احمد هم تحت تاثیر قرار گرفت و کتاب «غربزدگی» را نوشت. آن کتاب باعث رواج ترم «غربزدگی» شد. آن زمان من در دانشگاه تهران دانشجو بودم و خب با آل احمد هم در ارتباط بودم و اولین نقد بر آن را هم خود من نوشتم.
در آن سالها حلقهای که بیشتر به فردید توجه داشتند در دانشگاه و دانشجویان بودند؛ اما خب بسیاری هم با او مخالف بودند یا به او اعتقادی نداشتند؛ یا به هر حال حرفهایی که میزد اینقدر گنگ و پیچیده بود که کسی از آن چیز روشنی درک نمیکرد. اما به هر حال ترم «غربزدگی» از طریق آل احمد و حرفهایی که (به هر حال چون او ساده و سطحی بود) مطرح کرد رواج پیدا کرد.
من سه چهار سالی با فردید در تماس مستقیم بودم و میرفتم حرفهایش را می شنیدم، کنجکاو بودم ببینم چه میگوید، چون جوانی بودم علاقهمند به فلسفه و عوالمِ فکری. او به هر حال تنها کسی بود که در ایران یک حرفهایی میزد که دیگران نمیزدند و انسان یک نوع فرهنگ اورژینالیته، یک نوع اصالت، در او حس می کرد که باعث جذب کسی مثل من میشد ولی برد اساسی فردید پس از انقلاب اسلامی بود، که او یکباره یک چرخش شدیدی به سوی نظام اسلامی کرد. البته با زمینههای فکریاش هم متناسب بود. تا قبل از انقلاب از لحاظ سیاسی مدافع نظام شاهنشاهی بود اما بعد از انقلاب چرخشی کرد که شد ایدئولوگِ (یا می خواست بشود ایدئولوگِ) نظام اسلامی. عدهی زیادی از این جوانان انقلابی آن زمان به خصوص انقلابیِ اسلامی به او روی آوردند و جلساتی در دانشگاهها برای او گذاشتند که میرفت سخنرانی میکرد و حرفهای خودش را میزد که این حرفها برای جوانهایِ مسلمان جالب بود، به خصوص برای آنها که بادی هم از حرفهای شریعتی و آل احمد به کلهشان خورده بود؛ به این ترتیب فردید به هر حال جاذبهای پیدا کرد که قبل از آن نداشت.
برخی از هواداران فردید به او لقب «فیلسوف منتظر» داده بودند و گویا فردید اندیشههای خاصی در مورد ظهور امام زمان داشت. از طرفی دولت محمود احمدینژاد در ایران همواره بر امام زمانی بودن خودش تاکید بسیاری داشته. آیا شما قرابتی بین اندیشههای مربوط به ظهور فردید و این دولت میبینید؟ و اصلا اندیشههای مربوط به ظهور قبلا از انقلاب در فردید وجود داشت؟
بله این حرفها را هم میزد. او بین آن چه مارتین هایدگر انتظار ظهور دوبارهی هستی میگفت و پایان این دورِ غفلت از هستی و غفلت از وجود (به قول فردید) و مسالهی ظهور امام زمان یک ارتباطاتی برقرار کرده بود. در آن نقدی هم که من بر آن نوشتم نشان دادم که او چهجوری در واقع تمام نظام فکری هایدگری را میبرد به ساختار تاویل اسطوره در دنیای اسلامی و به اصطلاح حکمت الاهی محیالدین ابن عربی و آن انتظار هایدگری را تبدیل میکند به انتظار شیعی برای ظهور امام زمان و این صحبتها را قبل از انقلاب هم میکرد، منتها نه به آن شدت و غلظتی که بعد از انقلاب مطرح کرد.
شاید یکی از دلایلی که او را «فیلسوف شفاهی» مینامیدند این بود که خب فردید هیچ کتابی ننوشت.
آیا دلیل این که فردید صاحب هیچ کتابی نبود این بود که به قول صادق هدایت مدام میخواست تغییر موضع بدهد، یا به قول عبدالکریم سروش پریشانفکری او مانع میشد؟ علت این که فردید هیچ کتابی نداشت چه بود؟
در واقع فردید در این چفت و بستی که میخواست با اصطلاحات و تعبیرات صوفیانه در فرهنگ اسلامی بین عناصر فکر غربی از ارسطو گرفته تا هگل و هایدگر و محی الدین ابن عربی، ایجاد کند یک گیرهای اساسی داشت.
از لحاظ زبانی هم خودش را در یک وضع خیلی پیچیدهای گیر انداخته بود. اصرار زیادی در تذکر تاریخی داشت و خودش را در لابیرنت اصطلاحات حکمت الاهی و تصوف پیچانده بود.
از لحاظ سبک و سیاق نوشتن هم خب یک تکههایی از نوشتههایش هست؛ اینقدر اینها پیچیده و درهم برهماند که هیچ جایی باز نمی شود. مهمترین علت آن هم این بود که او بین چیزهایی میخواست پیوند منطقی برقرار کند که این پیوند به طور منطقی برقرار نمیشد. به هر حال فلسفه باید منطقی باشد و به عبارتی به منطق درونی خودش وفادار باشد. رضا داوری هم یکی دو بار گفته که یک بار از عجزش در نوشتن گریه کرده است. ولی خب وقتی درحضور عامه بود خودش را از این ضعفها بری می دانست؛ یا دائم وعده میداد که خواهم نوشت یا آن که میگفت: نه هنوز وقت آن نرسیده که من بنویسم.
این جوری قضیه را توجیه میکرد. اما مشکل به نظر من حفرههایی بود در ذهنش که نمیتوانست بین آن ها پل بزند.
فردید معتقد بود در دو سوی دنیا دو فیلسوف وجود دارد که یکی اوست و دیگری مارتین هایدگر. آیا او واقعا اندیشه های هایدگر را فهم کرده بود؟ و اگر آنها را فهمیده بود در چه بخشهایی اندیشههای هایدگر با فردید یکی میشد؟
اندیشهی هایدگر در کانتکست یا زمینهی فکری و فرهنگی اروپایی اندیشهی خیلی پیچیدهای است و خیلی هم تازه است. به اصطلاح به دنبال یک جور انقلابی است در آن فکری که به نظر او بنیانهایش بر پایه متافیزیک است؛ متافیزیکی که افلاطون و ارسطو بنیادش را گذاشتند. او میگوید ریشهی اومانیسم یا انسان باوریِ مدرن در آن جاست و تمام این قضیه هجوم انسان به طبیعت و انرژی و تسلط بر طبیعت، اینها همه از دل متافیزیک یونان درمیآید و یکجور تمنای گذر از آن را دارد.
محققانی که راجع به هایدگر کار کردند به خصوص در دههی 90 خیلی توجه کردند به این که یکی از منابع اساسی فکری او فکر و فلسفهی چینی است؛ فلسفهی تائوئیسم، یا مفهوم دائوی چینی.
در واقع هایدگر میخواهد ارتباطش را هم با سنت متافیزیک یونان و هم فکر سنت یهودی مسیحی فکر اروپایی حفظ کند. و آن چه فردید از این میفهمید و تفسیری که میکرد کاملا در متن دنیای اسلامی بود و به خصوص تاثیرات فلسفهی نئوافلاطونی روی تصوف و حکمت الاهی اسلامی و در واقع اگر از منظر هایدگری بگوییم چیزی جز متافیزیک نبود. یعنی درست همان چیزی که هایدگر از آن میخواست رد شود این درست گیرش توی همینجا بود و به همین دلیل اوایل میگفت که من در پرتو هایدگر تفسیر میکنم، بعد از مدتی میگفت که من همسخن هایدگر هستم. ولی این اواخر میگفت من هایدگر را با اسلام تفسیر میکنم.
به نظر من او درست نفهمیده بود قضیهی هایدگر را، و کاملا یک تفسیر صوفیانهی اسلامی از او میکرد.
اما فردید میگوید من 30 سال مطالعه کردم و متوجه شدم مسیر فکری مارتین هایدگر همین جمهوری اسلامی است، همین انقلاب اسلامی است که در ایران وجود دارد، فردید با استناد به کدام بخش از اندیشه های هایدگر چنین ادعایی میکرد؟
والله این را دیگر باید از خودش پرسید که دیگر در دسترس نیست. این که چگونه میشود از اندیشههای هایدگر به انقلاب اسلامی رسید… این شاید در واقع یک جور باجی هم بود که او در واقع به انقلاب اسلامی میداد و میخواست با آنها در ارتباط باشد. حتی با خلخالی در ارتباط بود. خیلی از رجال کنونی حتی همین رییس مجلس کنونی (آقای لاریجانی) با او در ارتباط بودند. او بازرگان و همفکرانش را میکوبید با این عنوان که آنها درهایی به سوی غرب و طاغوت هستند. آن حرفهای فردید هیچ اعتباری از لحاظ فکری و فلسفی ندارد و هیچ ربطی هم به هایدگر ندارد. هایدگر بیچاره هیچ وقت در انتظار چیزی به اسم انقلاب اسلامی نبود.
برخی فردید رافیلسوفی میدانند که ترویج خشونت میکرد. حتی شنیده شده که تفکر سیاسی-اسلامیِ قتلهای روشنفکران و نویسندگان در پاییز 1377، معروف به قتلهای زنجیرهای از اوست. نظر شما چیست؟
فردید به هر حال یک آدم کینهتوز و بدخیمی بود از لحاظ شخصیتی، و با همه یکجور خصومتی داشت. به خاطر همین ناکامیهای شخصی و گرفتاریهایش به خصوص در عرصهی فلسفه و نوشتن و چیزهای دیگر. به هر حال حسادت و تنگ نظری شدیدی در او بود و کینتوزی نسبت به آدمها و نسبت به همه چیز. بعید نیست، البته من بعد از انقلاب هیچ تماسی با او نداشتم. ولی شنیدم مجالسی بوده است و اینها میرفتهاند پیشش. در دانشگاه و جاهای دیگر مجالس مفصلی بود که عدهی زیادی از جوانهای آن دوران میرفتند.
و بعد هم مجالس خصوصیتر و کوچکتری هم در خانهاش داشت. از جمله میگفتند سعید امامی میرفته است پیشش. این را یک روزنامه نگار معروفی که خب اسمش را نمیآورم در همین پاریس به من گفت که کارش نشر مجلات فرهنگی و ادبی ست. او در این مجالس رفت و آمد داشته و میگوید که آن جا فردید خطاب به سعید امامی یا آدمهای مربوط به دستگاه نوبنیادِ امنیتی جمهوری اسلامی گفته بود شما باید روشنفکرانی نظیر شاملو و آشوری را بکشید.
به هر حال این که او حکم قتل داده در سخنرانیهای او هست که بعدها محمد مددپور آنها را در کتاب «دیدار فرهی و فتوحات آخرالزمان» مکتوب کرد.
این چیزی است که من در آن مقاله هم نقل کردهام که میگوید: «پس جهاد کجا میرود؟» در مقابل طیف بازرگان که مخالفِ خشونت بودند او از کشت و کشتار هواداری می کرد. فردید حتی با خلخالی روابط خیلی نزدیکی داشته؛ این را پسر خلخالی هم نوشته است. و این که فردید مشوق آنها بوده چیز بعیدی نیست. اگرچه من خودم حضور مستقیم نداشتم و نمیتوانم تایید کنم؛ اما روایتهای بسیاری شنیدهام که این را تایید میکند.
تفاوت فردید پیش از انقلاب با فردید پس از انقلاب بر روشنفکران ما چه بوده؟ چه تفاوتهایی داشته؟
قبل از انقلاب تاثیرش این بود که آدمی مثل آل احمد آمد و کتاب «غربزدگی» را نوشت. اگرچه آل احمد از لحاظ فلسفی، سواد و اطلاعی نداشت و آن چه را هم که نوشت در یک جور متن تاریخی با اقتصاد سیاسی مارکسیستی در آن حدی که او میدانسته و به آن صورت رابطهی شرق و غرب را مطرح کرد. به هر حال آل احمد سواد فلسفی نداشت خودش هم میگفت و ادعایی هم از این بابت نداشت.
ولی خب کسان دیگری را هم تحت تاثیر قرار میداد، از جمله رضا داوری اردکانی و یا ابوالحسن جلیلی که آن زمان استاد فلسفه بود. خود من هم مدتی تحت تاثیرش بودم. ولی خب همهی اینها خیلی محدود بودند.
در شرایط خیلی حاد آن سالها که مسالهی «بازگشت به خود» و «اصالت خود» و حرفهایی از این دست از طریق شریعتی، آل احمد و دیگران مطرح شده بود سلسله سخنرانیهایی (سال 51 یا 52) در تلویزیون برایش گذاشتند، و به این ترتیب اگرچه حرفهایش به علت نحوهی گفتار و نوع صدا برای عموم قابل فهم نبود جلب توجه میکرد. به هر حال یواش یواش مطرح شد. این اواخر رژیم شاه هم فکر میکرد او به لحاظ ایدئولوژیک میتواند در سرکوب چپ کمک کند و به همین دلیل در همان سالهای آخر، یکی دو سال قبل از انقلاب برنامهی مفصلی عصرهای جمعه بعد از اخبار در یک زمان پرمخاطب برایش گذاشته بودند. در آن برنامه احسان نراقی و یک روزنامهنویس هم حضور داشتند که میخواستند از او به عنوان مُبلغ معنویت و معرفتِ اسلامی و صوفیانه در مقابل کمونیسم استفاده کنند.
اما پس از انقلاب یک خلأ فکری و ایدئولوژیک وجود داشت و حرفهای آل احمد و شریعتی و دیگر همفکرانشان هم برای نیازهایی که حکومت داشت جواب نمیداد. حرفهایی نیاز داشتند که کس دیگری نمیتوانست بزند جز فردید؛ البته داوری هم بود منتها داوری آن شور و انرژیای و بی پروایی را که پشت کلام فردید بود به هیچوجه نداشت.
آیا امروز هم شما مشابهتی بین گفتار رهبران جمهوری اسلامی و اندیشههای فردید میبینید یا خیر؟
به صورت مستقیم نه، نمیبینم. یعنی شاید اساسا دیگر فردید چندان زیاد مطرح نیست. الان دیگر 17 -18 سال از مرگ فردید میگذرد. یک دورانی بعد از مقالهای (اسطوره فلسفه در میان ما) که من در نقد فردید نوشتم واکنشها و سر و صدا و حملات شدیدی مثلا به من بود و یا گاهگاهی در سمینارها عدهای از استادان فلسفه و نسل جوانتر که به نوعی پیرو فردید و فردیدی هستند مقالهها و بحثهایی ارائه میکنند.
اما این که در در وضع کنونیِ ساختار ایدئولوژیک جمهوری اسلامی فردید نقش مستقیمی داشته باشد من گمان نمی کنم.
عبدالکریم سروش یکی از کسانی بود که بعد از انتخابات ریاست جمهوری سال 1388 گفت ریشههای فکری دولت محمود احمدینژاد اندیشههای فردید است. و حرفهای احمدینژاد در مورد امام زمانی بودن دولتش و مسائل مربوط به ظهور امام زمان را هم، همردیف اندیشههای فردید میدانست و او را از شاگردان اندیشههای فردید معرفی میکرد. نظر شما چیست در این مورد؟
به هر حال مسالهی ظهور و انتظار، یکی از پایههای دین تشییع 12 امامی است و با آمدن انقلاب اسلامی این ایده تقویت بیشتری شده است. حتی این که آقای خمینی نایب امام است و خیلیها اصلا گفتند خود امام است. کم نیستند آدمهایی که در جمهوری اسلامی مدعی ارتباط با امام زمان هستند که یک عده از آنها را خود جمهوری اسلامی دستگیر میکند، یا میبرند تیمارستان. حتی بسیاری میگفتند خمینی نایب امام زمان است و حتی همان اوایل یکی از نمایندگان مجلس اصلا میگفت خمینی خود امام زمان است. به هر حال مسالهی ظهور امام و آخرالزمان و اینها توی فکر اینها و این آقای احمدینژاد ظاهرا جای قویای دارد.
من نمیدانم این آقای رحیم مشایی که عقلِ منفصل احمدینژاد است با فردید و فردیدیان تماسی داشته یا از آنها ایده و تاثیر گرفته است یا نه. اگر احمدی نژاد تاثیری گرفته باشد باید از طریق این عقل منفصلش باشد که او را متصل می کند. البته بحث دیگری هم مطرح است که میگویند یک کسانی هستند که با امام زمان ارتباط دارند و اینها از طریق آنها از منویات امام زمان باخبر میشوند. اینها دیگر گمان نمیکنم به فردید ارتباطی داشته باشد. یعنی حرفهای پیچیدهی فردید و آنهم با آن زبانی که او میگفت و اینها که حوصلهی اینها را هم سر میبرد. ولی اسطورهی زندهی قویای است در عالم تشییع که اینها میتوانند بدون نیاز به فردید به آن متوسل شوند.
در مرحلهی کنونی به نظر میرسد با مجموع تحولاتی که در داخل ساختار قدرت جمهوری اسلامی شکل گرفته، یک قشر خیلی خرافیتر و محافظهکارتری، هم از بین آخوندها و هم در میان سرداران سپاه پاسداران ظهور کردهاند.
خرافی تر به نسبت چه کسی؟
مثلا فرض کنید نسبت به آقای خاتمی؛ نسبت به اصلاحطلبان. خب اصلاحطلبان یک نوع گرایشی داشتند که یک نوع اسلام میانهرویِ منطبق با دنیای مدرن عرضه کنند که مثلا در آن حقوق انسانی، حقوق بشر و آزادیهای اجتماعی و سیاسی معنی داشته باشد، دنبال سازگاریی از این نوع بودند.
تفکر جریان حاکم را از فردید هم خرافیتر میبینید؟
بله. به هر حال فردید خیلی سعی میکرد حرفهایش رنگ و لعاب فلسفی داشته باشد. اینها حرفهایشان اساسا رنگ و لعاب فلسفی هم ندارد. اینها فقط تلاششان این است که از طریق رسانههای همگانی، تلویزیون، رادیو و… پایهایترین خرافات دینی را تقویت و تزریق کنند. تزریق این خرافات از ادعاهایی نظیر اینکه آقای خامنهای نایب امام زمان است و یا شبهای جمعه گویا با ایشان قرار ملاقات دارد تا صندلی خالی برای امام زمان در جلسههای کابینهی آقای احمدینژاد را شامل میشود.
پشتوانهی ایدئولوژیک این قضیه تیپهایی مثل مصباح یزدی و امثال او هستند که از طرفی این جور چسبیدهاند به مسالهی «ولایت مطلقهی فقیه» که گزیده و نماینده خدا و ادامهی ائمهی اطهار بر روی زمین است.
حتی کسانی مثل رفسنجانی هم که میخواستند پایهی ولایت فقیه را بگذارند، قصد نداشتند یک چیز مافوق بشری برای این مسند تعریف کنند؛ یک چیزی بشری بود که خب مثلا در عالم فقه، افقه، اعلم و اعدل است و این جور توصیفها؛ اما عملا دارند از او یک چهرهی نیمهخدایی میسازند.
به هر حال گمان میکنم این اندیشهها از منابع فکری شیعه و خرافیترین و متعصبترین عناصر اعتقادی شیعه سرچشمه میگیرد تا این که ربطی به فردید داشته باشد.
پستها
